بازدارندگی با قدرت اقتصادی

 در یکی از حساس‌ترین برهه‌هایی قرار داریم که اقتصاد و جامعه ایران طی نیم قرن اخیر در آن به سر می‌برد. خیلی صریح و ساده برویم سراغ سوال اول: پرسش بسیار کلیدی و مهمی بین بخش بزرگی از جامعه ایران و شاید بین همه آحاد جامعه ایران وجود دارد راجع به اینکه امکان تصمیم‌گیری یا توان تصمیم‌گیری کم یا کم‌رنگ شده و این مساله تاحدی تردید و نگرانی راجع به آینده ایران را ایجاد کرده است. با توجه به تجارب بسیار برجسته‌ای که جناب‌عالی در دولت‌های مختلف در ایران داشتید، خوشحال می‌شویم به ما بگویید که اولا کدام دستورکارها یا سیاست‌ها می‌توانند ما را از این وضعیت نجات بدهند و دوم اینکه این سیاست‌ها باید کدام مسائل را هدف قرار داده تا بتوانند در واقع به یک نقطه مناسب برسند، بلکه شاید بتوان کشور را از این برهه‌ای که در آن گرفتار شده عبور داد؟

من قبل از هر چیز تبریک می‌گویم به مجموعه دوستان «دنیای اقتصاد» که اکوایران را هم پایه‌گذاری کردند. این مجموعه در واقع الان جای خودش را میان فعالان اقتصادی، صاحب‌نظران و نخبگان و حتی مسوولان دولتی به‌خوبی باز کرده و امیدوار هستم که بتوانیم همیشه در جامعه تاثیرگذار باشیم و جامعه از آن استفاده کند. با توجه به تحلیل‌ها و نظرات موجود، کشور در شرایط خطیری قرار دارد و در آن تردیدی نیست. این وضعیت شاید در حداقل بیست سال اخیر که ما موضوع هسته‌ای و تحریم‌ها و غیره را داشتیم، نسبت به همیشه خطیرتر و دشوارتر باشد. علت این مساله چندوجهی است، مشکلات پیچیده‌ای که وجود داشته و بحران‌های مختلفی که با آنها سروکار داریم. در قدیم ما شاید در مقاطعی با یک یا چند مورد معدود از این مسائل روبه‌رو بودیم. این مسائل حل نشده و ادامه پیدا کرده، دامنه‌شان وسیع‌تر شده و ابعاد پیچیده‌تری پیدا کرده و حال انباشتی از این بحران‌ها و مشکلات و تنگناها پیش روی مردم و نظام و مسوولان کشور وجود دارد.

چیزی که من می‌توانم در چند جمله بگویم این است که خطیر بودن شرایط به معنایی که منجر به نابودی بشود یا تهدیدهای خیلی شدید و جدی باشد نیست. از دل هر کدام از این بحران‌ها، از دل هر کدام از این تنگناها، می‌تواند فرصت‌هایی به وجود بیاید. مهم این است که اگر نگاه  مجموعه حاکمیت بر چند موضوع متمرکز شود، می‌توانند تغییر رویکردی راجع به مسائل داشته باشند. بالاخره برخی از رویکردها بوده که ما را به برخی از شرایط موجود رسانده است. پیداست که با همان رویکردهای پیشین نمی‌شود این مسائل را اصلاح کرد. باید رویکردها را تغییر داد و نگاه‌ها را به جامعه عوض کرد. این تغییر در نگاه به مردم نیز باید در کار باشد. رابطه حاکمیت با مردم تعیین‌کننده است. ما بالاخره باید بپذیریم که مردم صاحب کشور هستند. باید مسائل را با مردم شفاف در میان بگذاریم. جایی که مسائل به‌کلی سری در کار است و نمی‌توان آنها را  گفت،  بحث دیگری است، ولی مردم باید در جریان مسائل کشورشان قرار بگیرند، به مشارکت طلبیده شوند و بتوانند در حل مسائل کمک بکنند. خیلی از مسائل واقعا با مشارکت مردم قابل حل است.

 یعنی شما فکر می‌کنید ما در سیاست، اقتصاد و سیاست خارجی به بن‌بست نرسیده‌ایم و فقط در چالش هستیم؟

بله، این چالش کنونی ممکن است از چالش فراتر برود، یعنی یک ابرچالش یا بحران‌هایی در بخشی از مسائل وجود داشته باشد. در شرایط اقتصادی‌ اکنونمان معیشت مردم به مساله تبدیل شده است. به عنوان کسی که دنبال توسعه ایران بوده‌ام، بنیادی‌ترین مساله ایران را توسعه کشور می‌دانم. الان هم معتقد هستم که آن چیزی که می‌تواند همه ما را حول خودش متمرکز و مجتمع کرده و به یک اجتماع برساند، توسعه پایدار ایران است. ولی در حال حاضر، سخن گفتن از توسعه ایران شاید یک نوع آرمان‌گرایی تلقی شود مبنی بر اینکه ما به واقعیت‌های موجود کمتر توجه داریم. واقعیت‌هایی که الان در بخش اقتصاد وجود داشته این بوده که تورم جدید و بزرگی در کار است. در طول ۴۰ سال اول بعد از انقلاب، تورم معمولا در محدوده ۱۶ تا ۲۰درصد بوده است. این رقم برای تورم بلندمدت چهل‌ساله تورم زیادی است. کشورهای معدودی در جهان تورم دورقمی دارند. آشکار است که این تورم مزمن شده و فشار زیادی روی جامعه قرار می‌گذارد. از دوره اول ترامپ، دوره‌ای که در آن تحریم‌های جدید آغاز شد و خروج از برجام رقم خورد، این تورم شاهد جهش بود. به نظر می‌رسد در سال جاری این تورم خیز بزرگ‌تری برداشته است، یعنی تورم ممکن است از ۴۰درصد بالاتر برود و حتی بعضی‌ می‌گویند این رقم به ۵۰درصد هم می‌رسد که مایه نگرانی است.

تورم ۴۰ یا ۵۰درصد طی پنج سال یا شش سال پشت سر هم، معنایش این است که قدرت خرید مردم هر دو سال یا دو سال و نیم نصف می‌شود و به عدد وحشتناکی می‌رسد. فشار معیشت و تورم روی مردم زیاد است. درباره شرایط بودجه هم دولت کسری بودجه مزمنی دارد. دولت چندان نمی‌تواند به هزینه‌های خود دست بزند. دولت پیش‌بینی می‌کند که درآمدها محقق نمی‌شود و مجبور است کسری بودجه را از راه پولی تامین کند و همین خود باز بار تورمی را اضافه می‌کند. ناترازی‌هایی که به طور مشخص در بخش انرژی و در بخش برق و گاز و اخیرا در فرآورده‌های نفتی، منابع آبی، منابع طبیعی و محیط زیست وجود دارد هرکدام به‌تنهایی موضوعات مهمی است که باید به آنها پرداخته شود. در این میان، ما در وضعیت بین‌المللی ویژه‌ای هم قرار داریم. جنگی ۱۲روزه را از سر گذراندیم که شاید کسی تصورش را نمی‌کرد. اما به‌هر‌حال این اتفاق افتاده است. ما اکنون کشوری هستیم که نه شرایط جنگی دارد و نه در وضعیت صلح قرار دارد.

مضاف بر این، سیستم اداره ایران سیستم متمرکزی است. سیستم متمرکز هم معایبی دارد و هم امتیازاتی. یکی از مهم‌ترین امتیازات این بوده که قدرت تصمیم‌گیری آن باید زیاد باشد و چون متمرکز بوده راحت‌تر می‌تواند راجع به مسائل تصمیم بگیرد. مهم این است که در مقطع کنونی، نباید مذاکره هیچ‌گاه از دستورکار خارج شود. مذاکره برای دوست شدن و برای رفاقت پیدا کردن نیست، مذاکره برای حل بحران‌هاست. مذاکره برای پیشگیری از جنگ و دور کردن سایه جنگ از کشور است. بله، کسی که می‌خواهیم با او مذاکره کنیم کسی است که به ما حمله کرده، کسی است که در الفاظ ما به‌عنوان دشمن از آن یاد می‌شود. کسی که می‌خواهد با دشمن مذاکره کند می‌داند که طرف مقابل رفیق او نیست. می‌دانیم که اعتمادی به طرف مقابل نداریم، ولی همزمان می‌دانیم راهی جز مذاکره برای حل بحران‌ها وجود ندارد. من فکر می‌کنم که باید مذاکره از حالت انفعال خارج شود و به صورت فعال در دستور کار قرار بگیرد.

یعنی شما عنصر اصلی را سیاست خارجی می‌دانید که می‌تواند باعث شود سیستم از این وضعیت نامساعدی که مردم احساس می‌کنند خارج شود و به یک تصمیم برسد.

می‌خواهم تاکید کنم که طرف مقابلی که به ما حمله کرده، ما را تحریم کرده و در شرایط دشواری قرار داده، چه‌بسا احساس کند که یک ضربه سخت به ایران زده و ممکن است تصورش این باشد که موفق هم شده و این تصور مبنای تصمیم‌گیری برای طرف مقابل می‌شود. ممکن است تصور طرف مقابل این باشد که حالا من که ضربه‌ را زده‌ام، اصلا چه نیازی به مذاکره دارم و به جایش باید فشار را بیشتر کنم. حرف من این است که دولت مذاکره را باید در دستور کار قرار دهد و با مردم هم شفاف صحبت کند. یعنی اینکه مردم از دولتمردانشان در عین حال که عزت طلب می‌کنند و روش‌های آبرومندانه‌ای برای حل مسائل و تعارضات بین‌المللی می‌خواهند، همزمان می‌خواهند بدانند که مسوولان مذاکره را از دستور کارشان کنار نگذاشته‌اند. به نظر من این خود یک علامت مثبت است. البته نمی‌خواهم بگویم که اگر این کار نشد ما نمی‌توانیم هیچ کاری بکنیم. نه، باید برای اهداف دیگری که می‌خواهیم به آنها بپردازیم، مذاکره کرد.

موضوع بعدی این است که دولت باید تمرکز ایجاد کند و اولویت‌هایش در داخل کشور را روشن کند؛ مثلا بگوید قدرت بازدارندگی‌اش چه بوده. قدرت بازدارندگی می‌تواند حتی کسی را که به ما حمله کرده وادار کند مجددا به مذاکره تن دهد. من فکر می‌کنم مهم‌ترین بازدارندگی همانی است که گفته شد، یعنی ایران قوی و قدرتمند. شکی نیست که برای اسرائیل یا برخی کشورهای منطقه ایران قوی و قدرتمند قابل تحمل نیست. آمریکایی‌ها هم دنبال ایران قوی نیستند. مهم‌ترین مولفه‌های ایران قدرتمند که در واقع بازدارندگی به وجود می‌آورد و باید در دستور کار باشد، شامل سه بخش است: یکی محور نظامی است. بله، ما حتما توان موشکی‌مان در قدرت بازدارندگی کشور نقش داشته است. مشخص بوده که توان موشکی مخصوصا طی روزهای آخر جنگ ۱۲روزه نشان داد که ایران دست‌بسته نیست و می‌تواند ضرباتی به طرف مقابل بزند. این قضیه باید برجسته شده و مشکلات آن رفع شود.

مورد دوم انسجام ملی است. بالاخره چیزی که نگذاشت آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها به نتیجه برسند انسجام ملی بود. انسجام ملی هم به این نیست که ما بگوییم مردم آن‌طور که ما دوست داریم با ما رفتار کنند. انسجام ملی یعنی اینکه آنچنان که مردم دوست دارند باید با آنها رفتار کنیم. ما باید شرایط اجتماعی و زندگی مردم را بهبود ببخشیم و شرایط مشارکت مردم در سرنوشت خودشان را تقویت کنیم. مردم باید حس کنند که در تمام ارکان نظام تصمیم‌گیری حضور دارند. لذا باید شرایط با انسجام ملی به‌عنوان مهم‌ترین قدرت بازدارندگی حفظ شود.

من تصورم این است که بعد از روزهای اول جنگ که همه پذیرفتند آن چیزی که باعث شد ایران قدرتمند از جنگ ۱۲روزه، آبرومند بیرون بیاید، انسجام ملی مردم بود، اما از یک مقطعی به بعد، به نظر می‌آید عده‌ای که اقلیت هستند ولی صدای اکثریت به خودشان می‌گیرند، دوباره دارند ساز مخالف می‌زنند و ممکن است به این انسجام ملی آسیب بزنند. در این میان مورد سومی که خیلی تعیین‌کننده است، شرایط اقتصادی است. به نظر من، دولت باید یک تصمیم روشن بگیرد و مشخص کند که در مسائل اقتصادی، هدف کوتاه‌مدت چیست. مثلا، دولت باید از بین بردن تورم را به‌عنوان یک هدف مقدس اعلام کند و آن را اگر نه تک‌رقمی، دست‌کم به ۱۰درصد برساند. رئیس‌جمهور باید روی این اصل ایستادگی کند.

در اوایل ریاست‌جمهوری شهید رئیسی، ایشان تماس گرفتند و یک نظر از من خواستند، من ابتدا فکر کردم که ایشان دارد تعارف می‌کند، ولی وقتی دیدم که قصدشان جدی ا‌ست، نامه‌ای برایشان نوشتم. فکر کنم شهریور سال ۱۴۰۰ یا حداکثر اوایل مهر ۱۴۰۰ بود. در آن نامه نوشتم که رئیس‌جمهور اعلام کند تورم خط قرمز رئیس‌جمهور و دولت است. یعنی اگر وزیری یا دستگاهی پیشنهادی بدهد که منجر به افزایش تورم شود، باید از دستور کار دولت خارج شود. در شرایط کنونی هم آقای پزشکیان باید چنین موضعی درباره تورم داشته باشد، چون معیشت الان بر مردم سخت شده و طبقات پایین جامعه و طبقه متوسط با بحران دست‌وپنجه نرم می‌کنند. بنابراین اگر اقتصاد خوب اداره شود، این سبب می‌شود که ما علامت‌های خوبی به طرف خارجی ‌دهیم، مبنی بر این‌که انسجام و قدرت اقتصادی کشور بهبود پیدا کرده است، به نظر من آنها حتما وارد مذاکره می‌شوند.

آقای جهانگیری، ما در حال مذاکره بودیم. این را باید در نظر بگیریم که ما مذاکره کردیم و حالا خیلی‌ها از دستگاه سیاست خارجی ما انتقاد می‌کنند که سبب شد ما در نهایت به جنگ و به فعال‌شدن اسنپ‌بک برسیم. دولت‌های سیزدهم و چهاردهم نتوانستند توافقی را که در دولت دوازدهم شکل گرفت به سرانجام برسانند و الان در شرایطی هستیم که مذاکره به بن‌بست رسیده است. شما فکر می‌کنید این‌که ما فقط شرایط داخلی‌مان را اندکی بهتر بکنیم، می‌تواند به برون‌رفت از مشکلات بینجامد؟ شاید اهداف دیگر یا امتیازهای دیگری باید داده شود. آقای روحانی به‌‌تازگی راجع به اینکه با آقای اوباما صحبت کردند و قرار بوده توافقات بیشتری صورت بگیرد حرف زدند. به نظر شما روند سیاست خارجی‌مان را باید به کدام سمت ببریم؟

من تصورم این است که ما در مذاکره می‌توانستیم قوی‌تر ظاهر شویم. اینکه وزیر خارجه ما و نماینده رئیس‌جمهور آمریکا به عمان بروند و به صورت غیرمستقیم یکی دو ساعتی مذاکره کنند، چندان مفید نیست. گفته می‌شود وقتی مذاکره غیر‌مستقیم باشد، از آن دو ساعت فقط نیم‌ساعتش مفید بوده یا حداکثر یک ساعت. طبیعی است که یک موضوع به این پیچیدگی را نمی‌‌توان با یک ساعت مذاکره به نتیجه رساند. ما باید به طرف آمریکایی نشان می‌د‌ادیم که اگر الان پشت میز مذاکره است باید جدی باشد و ظرف یکی دو هفته مذاکره را به سرانجام برسانیم. در یکی از مقاطع برجام به مدت ۱۸روز شش وزیر خارجه با همدیگر مذاکره می‌کردند. ما برای اینکه اراده جدی خودمان را نشان بدهیم باید فشار می‌گذاشتیم که طرف مقابل جدیت مذاکره را بفهمد. دور جدید مذاکرات به مذاق ما خوش هم آمده بود. هیچ بخشی از مذاکره نبود که آقای عراقچی ناراضی از جلسات برگشته باشد. آمریکایی‌ها اگر ببینند وضع اقتصادی ما بدتر شده در مذاکرات احتمالی آتی قطعا زیاده‌خواهی بیشتر خواهند داشت و حتی ممکن است بگویند که اصلا گفت‌وگو چه فایده‌ای دارد. اگر وضعیت اقتصادی کشور خیلی پیچیده بشود ممکن است توقعمان را در مذاکره پایین بیاوریم. بنابراین، من تصورم این است که شرایط اقتصادی ایران و شرایط اجتماعی و حتی سیاسی داخلی ایران رقم‌زننده خیلی از اتفاقات در آینده کشور است.

یکی از مشکلات کسری بودجه ساختاری است که سال‌ها ادامه پیدا کرده و حضرت‌عالی هم به این موضوع اشاره کردید. در دنیا بینشی وجود دارد که باید هزینه‌ها را کاهش داد. اما به نظر می‌رسد در دولت اراده‌ای برای این کار دیده نمی‌شود. آیا شما در دولت چهاردهم یا در مجموعه تصمیم‌گیران نظام، یک مدیریت منسجم و فکر واحد می‌بینید؟

واقعیت این است که داخل دولت اختلاف هست و این کاملا طبیعی است. این موضوع در همه دولت‌ها وجود داشته است. تیم اقتصادی دولت که معمولا از لحاظ دانش اقتصادی مسوولیت دارند و از همین دستگاه‌ها می‌آیند، حتی اگر از نظر گرایش کلی هم یک جور فکر کنند، وقتی در موضع مسوولیت و تصمیم‌گیری قرار می‌گیرند، به اختلاف برمی‌خورند. نهایتا وقتی از اینجا مایوس می‌شود، عمدتا به بانک مرکزی فشار می‌آوردند تا برای مثال بودجه را تامین بکند. اینها واقعیت‌هایی است که در همه دولت‌ها بوده و درنهایت متناسب با شرایط درمورد آنها تصمیم‌گیری شده است. در یک دوره‌ای تورم ۴۰درصدی در یکی دو سال، به‌رغم اصلاحات مهم اقتصادی که صورت گرفت، روند کاهشی داشت تا به یک رقمی رسید. شاخص آن زمان این بود که رئیس‌جمهور به عنوان رئیس قوه مجریه و دولت اعلام کرد که من می‌خواهم تورم کاهش پیدا کند و خودش هدف‌گذاری کرد. حتی شاید تیم اقتصادی او هم به اینکه این کار شدنی است باور نداشت. برخی حتی معتقد بودند که این کار به مصلحت نیست. سال ۹۲ که این سیاست اعلام شد همزمان مذاکره شروع شد. باید توجه داشت که یک بخش از تورم به‌خاطر انتظارات تورمی و روانی است. مردم اگر مذاکره شروع شود و حتی زمان‌بر هم باشد تا به نتیجه برسد، و احساس کنند که دولت نقطه کلیدی را شناسایی کرده، وقت گذاشته و درحال گفت‌وگوست، عجله نمی‌کنند. آقای پزشکیان هم مرتب می‌گویند کسری بودجه و نظام بانکی به بانک مرکزی فشار می‌آورند و برداشت‌ها از بانک مرکزی باعث افزایش نقدینگی و تورم می‌شود. این یک واقعیت است و در دنیا هم شناخته شده است؛ کشورهایی که تورم دورقمی داشته‌اند، کمتر از انگشتان دست هستند و باقی توانسته‌اند این مشکل را حل کنند. وقتی ما با تورم ۴۰درصد شروع کردیم، ظرف شش ماه در همان سال ۱۳۹۲ تورم به ۲۵درصد رسید. سال ۱۳۹۳ تورم به ۱۵درصد و در نهایت سال ۱۳۹۴ تورم به ۱۱درصد رسید. یعنی مردم احساس کردند دولت مسیر درستی انتخاب کرده است، سیاست‌های اقتصادی جدی گرفته شد، و روی هزینه‌ها و منابع درآمدی واقعی فشار گذاشته شد.

وقتی دولت شروع شد، بودجه سال ۱۳۹۲ در تیرماه یعنی دو ماه قبل از آغاز دولت حدود ۲۵۰ هزار‌میلیارد تومان تصویب شده بود. ما در اولین جلسه‌ای که در دولت شرکت کردیم، با دو سوال کلیدی مواجه شدیم: آیا این بودجه قابل تحقق است یا نه؟ در همان جلسه اول رئیس سازمان برنامه هنوز رئیس قبلی بود. من و آقای دکتر روحانی در جلسه بودیم. گفتیم بودجه‌ای که به مجلس برده شده، مثلا ۱۴۰همت بود، ولی مجلس آن را به ۲۰۰همت افزایش داد. در همان جلسه گفتم برای جلسه بعد، سقف بودجه را کاهش دهیم. بعد وزرا رای گرفتند و بودجه به مجلس رفت. مجلس چون خودش بودجه را تصویب کرده بود ایستادگی کرد و آن را به ۱۷۵همت کاهش داد. این رقم هم در ۶ماه به ۱۴۵ کاهش پیدا کرد. دولت باید بداند کجاها تمرکز کند و باید بدون رودربایستی مشخص کند چه هزینه‌هایی فعلا نمی‌تواند پرداخت شود. البته این کار سازمان برنامه است و رئیس‌جمهور باید پشت آنها بایستد و بگوید: «شما ایستادگی کنید، من حمایت می‌کنم.» بعضی مواقع حتی می‌توان با برخی نهادها صحبت کرد که شما تا به حال از دولت پول می‌گرفتید، دو سال بودجه دریافت نکنید تا اوضاع تورم بهبود یابد. این ایستادگی برای مدیریت هزینه‌ها و کنترل تورم ضروری است. این را که گفته می‌شود دولت فرمانده اقتصادی ندارد یا انسجام ندارد، قبول ندارم. دولت مدیران اقتصادی دارد که ممکن است اختلاف‌نظر داشته باشند، اما باید سیاست‌ها را با اولویت‌بندی مشخص دنبال کنند. دولت باید مشخص کند روی چه موضوعی می‌خواهد ایستادگی کند.

آقای پزشکیان با شعار وفاق ملی وارد دولت شدند. به نظر می‌رسد در عمل این شعار نتوانست بن‌بست‌های سیاسی و اقتصادی را حل کند. علت باقی ماندن در این وضعیت چیست؟

من درمورد تمام دولت‌های جمهوری اسلامی معتقدم که آنها طبق قانون اساسی مسوول اداره کشور هستند و باقی نهادها پشتیبان آنها برای اداره کشور هستند. مجلس باید ریل‌گذاری کند. قوه قضائیه باید به تظلم‌خواهی مردم پاسخ دهد. اما آن که باید کشور را اداره کند دولت است. دولت برای اداره کشور نیاز به این دارد که حمایت همه را داشته باشد و این یک اصل است. وقتی از انسجام و وفاق حرف می‌زنیم مهم‌ترین اصل انسجام در دولت است، یعنی خود دولت باید یک نهاد منسجم باشد. دولت نباید پاره‌پاره باشد و هر بخش برای خود تصمیم بگیرد. دولت باید با مجلس و نیروهای مسلح هماهنگی داشته باشد و از همه مهم‌تر از حمایت رهبری برخوردار باشد. آن چیزی که از همه تعیین‌کننده‌تر است انسجام و مشارکت مردم است. دولت نباید عقبه خودش را از دست بدهد. من حتی معتقدم رقیب دولت که در انتخابات شرکت کرده و به اکثریت باخته است، باید این درجه از درک را داشته باشد که دولت باید هوای مردمی را که به او رای داده‌اند داشته باشد. هر دولتی که حمایت عقبه خود را از دست بدهد، وارد سیر عقب‌نشینی می‌شود.

 این اتفاق در دولت روحانی هم رخ داد؟

ما با آقای روحانی جلسات مختلف داشتیم. از مقطعی در دور دوم، اصلاح‌طلبان از آقای روحانی فاصله و زاویه گرفتند. آقای روحانی می‌گفت شما در جریان بحث‌های ما نیستید اما وقت می‌گذاشت، توضیح می‌داد، جلسه می‌گذاشت و می‌دانست که باید عقبه خود را را حفظ کند. چون وقتی عقبه ما ضعیف شد گروه مقابل به اینها رحم نمی‌کنند. آقای پزشکیان باید حتما عقبه خود را حفظ کند و توجه داشته باشد که رئیس‌جمهور با یک شعار آمده تا مسائل وعده‌داده‌شده را حل کند. عقبه ایشان هم باید رعایت حال پزشکیان را بکند. استفاده از افراد با گرایش‌های مختلف خوب است اما مسیر دولت نباید گم شود. اما نباید دیگران در کارهای دولت دخالت کنند. منظورم از دیگران قوای دیگر است. مجلس نباید در امور دولت دخالت کند. رهبری هم منع کرده ‌اندکه نمایندگان در عزل‌و‌نصب‌ها دخالت کنند. از نظر من یکی از اشکالات ساختاری کشور این است که چون مجلس احساس می‌کند اختیاراتش در جای دیگری گرفته شده، وارد مسائلی می‌شود که از نظر قانون اساسی جزو وظایف دولت است. دولت باید از کیان خود محافظت کند و پاسخگو باشد. برای مثال، امروز آقای قالیباف گفت اگر وزرا مورد تایید دولت نباشند، استیضاح می‌کنیم. دولت می‌گوید من هر تصمیمی گرفتم، شما هم بودید، این یک اشکال است.

یکی از مسائل مهم فعلی، وضعیت بخش خصوصی است. در واقع بخش خصوصی با توجه به تنگنای جنگ و تامین مالی و مسائلی که کشور گرفتار آن شده، شرایط سختی دارد. با توجه به شرایط اقتصادی، تعامل دولت با بخش خصوصی چگونه باید باشد؟

بخش خصوصی ایران انسان‌های تحصیل‌کرده، عاقل و فهمیده‌ای هستند. آنها باید خودشان درآمد تولید کنند و هزینه‌ها را مدیریت کنند. آنها از صحبت‌های مسوولان درک می‌کنند که چقدر آنها به بخش خصوصی توجه دارند. بخش خصوصی به سیاست‌های روشن نیاز دارد. بخش خصوصی می‌گوید اگر فساد وجود داشته باشد نمی‌توانم ادامه بدهم. وقتی رانت و فساد وجود داشته باشد مردم مایوس می‌‌شوند.

همیشه باید این‌طور باشد. ایران اگر بخواهد توسعه پیدا کند، موتور اقتصاد ایران باید بخش خصوصی باشد. الان در این شرایط سخت که ما به خاطر تحریم‌ها در آن قرار داریم، باید بیشتر به بخش خصوصی توجه کنیم. سه تا چهار موضوع هست که باید سیاست‌های هماهنگ داشته باشد. دولت باید روی سیاست‌های پولی‌اش بایستد و بگوید که بالاخره برای دو سال در سیاست‌های پولی محدودیت‌‌ اعمال می‌کنم. همین دولت باید بگوید اولویت من تامین سرمایه در گردش بنگاه‌هاست. این نظام بانکی با چند هزار‌میلیارد تومان منابعی که در اختیار دارد قطعا می‌تواند منابع سرمایه در گردش بنگاه‌ها را تامین کند. در یک دوره‌ای گزارش داشتیم که در همان دوره‌ای که بحث تورم جدی بود،۸۰ درصد منابع بانکی به سمت تامین  سرمایه در گردش بنگاه‌ها رفته بود. یکی از مهم‌ترین گام‌هایی که دولت در شرایط تحریم باید بردارد این است که ارز مورد نیاز کشور را تامین کند. در تامین ارز باید صادرات کشور را از قیدوبندهایی که غیرضروری است، دور کنیم.

شما با سیاست تالارهای مختلف موافقید؟

سیاست‌های ارزی کشور جزو مهم‌ترین حوزه‌هایی است که همزمان با تورم باید اصلاح شود. الان نمی‌توانیم بگوییم پنج نرخ ارز داریم یا شش نرخ ارز. دولت ممکن است بگوید من ارز ترجیحی را به دلیل هدفی که همان معیشت مردم است نگه داشته‌ام. اگر به آن دلیل است باید کنترل دولت آن‌چنان شدید باشد که این ارز و کالا به قیمت به دست مصرف‌کننده برسد.

 شما با ارز ۴۲۰۰ تومانی آن زمان موافق نبودید؟

نمی‌توانم بگویم موافق نبودم. در آن جلسه‌ای که تصمیم‌گیری شد، قرار بود آمریکایی‌ها اعلام کنند که می‌خواهند از برجام خارج شوند و با توجه به اینکه قیمت ارز هم از چند ماه قبل بالاتر رفته بود باید کاری می‌کردیم. در عین حال اگر آمریکا اعلام می‌کرد از برجام خارج می‌شود چون گمان می‌کرد اقتصاد ایران دچار تلاطم می‌شود، باید پیش‌بینی لازم را می‌کردیم. در کتاب خاطرات معاون اول اشاره کردم که دو راهکار بیشتر وجود ندارد؛ یکی ادامه سیاست موجود و دیگری اصلاح. سرانجام با کل مقامات دولتی‌ که در جلسه بودند به این نتیجه رسیدیم که باید روی ارز ۴۲۰۰ موقتا تصمیم‌گیری کنیم و آن را عملیاتی کنیم.

 یعنی موقت بود؟

من در کتابم ذکر کرده‌ام که در آن جلسه یکی از وزرا پیشنهاد داد چند ماه این ارز وجود داشته باشد ولی اعلام نشود که موقت است. زیرا اگر اعلام می‌شد یک عده‌ای از ابتدا برای بعد طرح می‌ریختند که باید چه‌کار کنند. دوم اینکه قرار شد ارز ۴۲۰۰ که در جلسه تصمیم‌گیری شد شناور باشد. آن روز ۶۰ درصد ارز کشور ۳۸۰۰ تومان توزیع می‌شد و ما داشتیم ارز ۳۸۰۰ را به ۴۲۰۰ می‌رساندیم. یک ارز هم در بازار بود که بالای ۵۰۰۰ بود که آن هم عملا روی ۴۲۰۰ می‌آمد. این ۴۲۰۰ را هم قرار بود هر روز بانک مرکزی متناسب با تورم افزایش دهد.

 الان اگر به آن زمان برگردیم باز هم سیاست ارز ۴۲۰۰ را اجرا می‌کنید؟

من اگر مطمئن شوم راهی وجود دارد که طبقه ضعیف جامعه بتواند کالای اساسی و خوراکی‌اش را تامین کند حتما به ارز دست نخواهم زد. در سال ۹۲ یک ارز ترجیحی داشتیم ۱۲۲۰ تومان بود، یک ارز آزاد هم بود ۳۶۰۰ تومان بود و یک ارز هم داشتیم ۲۴۰۰ تومان. ما در یکی، دو ماه اول ارز ترجیحی را جمع کردیم و تا ۵ سال قیمت ما بدون تغییر باقی ماند. یعنی شرایط اجتماعی به گونه‌ای بود که ارز ترجیحی را حذف کردیم، کمک ریالی هم ندادیم و کالاهای اساسی را نیز مانند دوره‌ای که ارز ترجیحی بود، توانستیم دست مردم برسانیم. اگر این‌گونه بتوان پیش رفت نگه داشتن آن ظلم و خیانت است. اما وقتی نمی‌توان، مانند سال ۱۴۰۱ مرحوم رئیسی و تیم اقتصادی دولت تصمیم گرفتند که ارز ۴۲۰۰ را حذف کنند. چون همه در زمره کسانی بودند که پیش از این منتقد ارز ۴۲۰۰ تومان بودند. در خرداد ۱۴۰۱ که این ارز حذف شد، تورم در یک ماه به بالای ۱۲درصد رسید.

اگر به این صورت قرار است ارز ترجیحی حذف شود، مردم آسیب زیادی خواهند دید. از این رو دو ماه بعد ارز ترجیحی ۲۸۵۰۰ تومان را تعریف کردند. یکی از راه‌هایی که پیدا می‌شود بحث پرداخت نقدی است. آقایان رئیسی و احمدی‌نژاد یارانه‌ای به مردم پرداخت می‌کردند. آقای احمدی‌نژاد یارانه ۴۵هزار تومانی پرداخت کرد و وقتی منابع درآمدی آن یارانه را حساب می‌کردیم می‌شد ۱۸۰۰ تومان برای هر نفر. دولت وقت احمدی‌نژاد و دولت بعد همواره گرفتار بودند که منابع یارانه را از کجا بیاورند. لذا در دولت آقای روحانی در سال‌های ۹۳ و ۹۴ دوبار قیمت بنزین را بالا بردیم تا کسری یارانه‌ها را تامین و طرح تحول سلامت را اجرا کنیم. مرحوم رئیسی نیز یارانه ۴۰۰ و۳۰۰هزار تومان پرداخت کردند، اما من از یکی از مقامات دولت شنیدم که یکی از ‌کسری‌های بزرگ آزاردهنده دولت از قبل همین یارانه‌هاست که خوب محاسبه نشده است. موضوع ارز یک موضوع ملی و جدی است و باید روی آن بحث دقیقی صورت بگیرد و اجماعی شکل بگیرد. هر چه دولت بتواند خود را از دخالت در قیمت‌گذاری کنار بکشد، کار درستی است.

 شما ابتدا راجع به توسعه صحبت کردید که از دولت آقای ‌هاشمی آغاز شد و خیلی هم خوب پیش می‌رفت. در دولت آقای خاتمی هم سعی می‌شد از توسعه صحبت شود. در دولت آقای احمدی‌نژاد توسعه عقیم شد و کلمه توسعه خط قرمز شد. دولت آقای روحانی نیز تلاش کرد با سیاست‌خارجی درها را باز کند شاید سرمایه‌گذاری خارجی بیاید و توسعه‌ای صورت بگیرد، اما آن نیز با خروج ترامپ از برجام به نتیجه نرسید. ایران سال‌هاست که از توسعه عقب افتاده است. به نظر شما ایران باید چه اقداماتی انجام دهد تا به ریل توسعه بازگردد و بتواند با کشورهای همسایه رقابت کند؟

ما بعد از انقلاب هشت سال جنگ تحمیلی را داشتیم و بعد از آن در دولت آقای ‌هاشمی مهم‌ترین کار سازندگی خرابی‌های جنگ و شروع مجموعه‌ای از اصلاحات بود که در برنامه اول گذاشته شود تا اتفاقاتی بیفتد. بعد از آن شاهد محدودیت‌های ارزی، تورم سال ۷۴ و اتفاقاتی بودیم که دوباره به سمت تثبیت نرخ ارز حرکت شد. دولت آقای خاتمی روند توسعه را خوب شروع کرد. به‌خصوص اگر راجع به برنامه سوم توسعه اقتصادی ایران خوب بحث شود، این برنامه یکی از بهترین برنامه‌هایی است که اصلاح ساختار در آن اتفاق افتاد. در آن برنامه سعی شد که موانع اصلی توسعه در بخش اقتصادی شناسایی شود. من در آن زمان وزیر صنایع و معادن بودم. خیلی از موانع برطرف شد و رشد صنعتی ما در ۵ سال برنامه سوم دورقمی بود یا رشد سرمایه‌گذاری‌مان هرساله ۲۰ درصد بود. بنابراین خیلی از موانع خصوصی‌سازی برطرف شد، ذخیره ارزی ایجاد شد و دولت در مسیر توسعه قرار گرفت. این اولین بار در کشور بود که یک رئیس‌جمهور وقتی دولت را تحویل رئیس‌جمهور بعدی می‌داد، ۱۲‌میلیارد دلار هم پول برای آن ذخیره کرده بود. این روحیه توسعه است. البته توسعه ایران همواره با چند تهدید همراه بوده است. نخست اینکه ما به درآمدهای نفت وابسته هستیم و هر وقت درآمدهای نفت افزایش پیدا کرد، توسعه ایران متوقف شد. 

از قبل از انقلاب سال ۵۳ همین‌طور بود و سال ۸۴ به بعد هم همین روند دنبال شد. در دوره آقای احمدی‌نژاد نفت هر بشکه ۱۴۵ دلار داشتیم. لذا آقای احمدی‌نژاد می‌توانست در پایان‌دوره ۴۰۰‌میلیارد دلار در صندوق توسعه ملی یا حساب ذخیره ارزی بگذارد و آن را به دولت بعدی بدهد. اگر کشوری ۴۰۰‌میلیارد دلار ذخیره داشته باشد، آیا کشوری می‌تواند آن را تحریم کند؟ همچنین با چنین ذخیره‌ای می‌توانستیم مخازن نفت را فعال کنیم، تولید نفت کشور را به جای ۴‌میلیون به ۷،۸‌میلیون بشکه برسانیم و مخازن گاز کشور را فعال کنیم. گاز پارس جنوبی در پایان‌دوره آقای خاتمی ۲۵۰‌میلیون مترمکعب بود، آقای احمدی‌نژاد هم که دولت را تحویل داد همین حدود بود. در دوره آقای روحانی به ۷۰۰‌میلیون مترمکعب رسید و چندین فاز پارس جنوبی افتتاح شد. به نظر من هم پوپولیسم یک تهدید است و هم اندیشه‌ای که برخی دارند و با توسعه ایران مخالف هستند. آنها فکر می‌کنند اگر ایران توسعه پیدا کند، وضع رفاه مردم خوب شود و مردم زندگی شرافتمندانه و خوبی از نظر مالی داشته باشند، خیلی‌ها دیگر معتقد نخواهند بود.

طبق این تفکر، این مردم برای اینکه به ما (دولت) علاقه‌مند باشند، باید فقیر و نیازمند دولت باشند. اینها موانع جدی توسعه ایران است و باید گروهی که به توسعه ایران باور دارد و معتقد است که ایران از هر نظر شایستگی توسعه دارد دست‌به‌کار شود. ایران ۳،۴ مزیت دارد که کمتر کشوری در دنیا دارد؛ یکی از مزیت‌های اصلی رقابتی ایران همین نفت و گاز آن است. ما می‌توانیم تا ۱۰‌میلیون بشکه نفت از زیر زمین استخراج کنیم و یکی از کشورهای مهم نفتی دنیا باشیم. کشوری را که ۱۰‌میلیون بشکه نفت تولید می‌کند نمی‌توان تحریم کرد. اما وقتی فقط ۴‌میلیون بشکه نفت تولید می‌کنیم و دو‌میلیون آن نیز در داخل مصرف می‌شود، حذف آن برای کسی اهمیت ندارد. ایران اولین یا دومین کشور دارای ذخایر گاز دنیا است. امروز اروپا و آسیا به این گاز نیاز دارند. می‌توانستیم با این گاز به گونه‌ای پیش برویم که بخش انرژی جهان همواره به ایران نیاز و وابستگی داشته باشد.

ما اگر بخواهیم از تحریم خارج شویم و به سمت توسعه گام برداریم و بگوییم که تمرکزمان فقط روی بخش نفت و گاز است، نه آمریکا و نه روسیه از این وضعیت راضی نخواهند بود. چون این کشورها نمی‌خواهند ایران در حدی نفت و گاز تولید کند که رقیب آنها شود. البته کشورهایی مانند چین و هند به این نفت و گاز ایران به‌شدت نیاز دارند. 

چین روزانه به ۱۶‌میلیون بشکه نفت نیاز دارد. ما باید در این بخش با این کشورها به تفاهم برسیم که شرکت‌های آنها یا شرکت‌های مشترک‌شان با اروپا وارد این حوزه شوند. بحث دیگر موقعیت ژئوپلیتیک ایران است. ایران این موقعیت را امروز از دست داده است و مانند چهارراهی است که بسته شده و ماشین‌ها در عوض آنکه از آن رد شوند باید دور بزنند و از مسیر دیگری عبور کنند. ایران می‌تواند سواپ گاز روسیه را به خلیج‌فارس و دریای عمان متصل کند تا به هرجایی که می‌خواهند بفرستند یا اینکه می‌تواند چین را از یک مسیر به نقاط دیگر متصل کند.

سومین مورد هم نیروی انسانی ایران است. نیروی انسانی در این دوره‌ای که تکنولوژی حرف اول را می‌زند و بحث هوش مصنوعی و کامپیوترهای کوانتومی مطرح است، بسیار مهم است و این بحث فقط متکی به مغز این جوانان است. ایران سرمایه بزرگی از جوان‌های تحصیلکرده در معتبرترین دانشگاه‌های دنیا را دارد که این افراد می‌توانند سرمایه مهم انتقال تکنولوژی و فناوری باشند. به نظر من مزیت‌های ایران برای توسعه با تعدادی از کشورها مشترک است یعنی تعدادی از کشورها در آن سهیم هستند. در منطقه نیز شرایطی داریم که با کشورهای عرب منطقه به دلیل زیرساخت‌های صنعتی‌مان و تجربیاتی که در صدور خدمات فنی و مهندسی داریم می‌توانیم کار کنیم. با ترکیه رقیب هستیم، اما امکان کار هم فراوان است. لذا ایران واقعا شایستگی توسعه را دارد و مهم‌ترین راه برگشت به ریل توسعه، توجه به این موقعیت ایران، رفع تحریم‌های ظالمانه و تنش‌زدایی از روابطمان با دنیاست. ما از دنیا سرمایه‌، بازار و تکنولوژی می‌خواهیم. اگر این موارد را حل کنیم و دنیا ببیند ما برای توسعه ایران برنامه داریم و در این برنامه همه کشورها به نوعی می‌توانند سهیم باشند، دلیل ندارد کشوری با توسعه ایران که می‌تواند در آن منافع داشته باشد مخالفت کند. راه آن اجماع است؛ کسانی که با توسعه ایران حتی از قبل از انقلاب مخالفت کرده‌اند، هزینه آن را پرداخت نکرده‌اند. در نهایت به نظر من توسعه ایران باید همچنان در دستورکار باشد و می‌توانیم به نقطه‌ای که می‌خواهیم برسیم. 

با اسکن کیوآرکد، ویدئوی گفت‌وگوی «اکوایران» با اسحاق جهانگیری را ببینید.